Compte rendu de l’entretien entre Catherine Bréchignac et Arnold Migus, présidente et directeur général du cnrs, avec le président du Conseil de département shs, Philippe Régnier (accompagné de deux membres du csd, Sophie Duchesne et Isabelle Sidéra), jeudi 4 septembre, de 15h 15 à 17h








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Compte rendu de l’entretien entre Catherine Bréchignac et Arnold Migus, présidente et directeur général du CNRS, avec le président du Conseil de département SHS, Philippe Régnier (accompagné de deux membres du CSD, Sophie Duchesne et Isabelle Sidéra), jeudi 4 septembre, de 15h 15 à 17h.

N. B. Ce compte rendu, rédigé par S. Duchesne et I. Sidéra, n’a pas été relu par la direction du CNRS.

L’entretien a eu lieu à la demande de la présidente et du directeur général du CNRS.

CB et AM se sont tout d’abord expliqués sur la fin mise à la direction de M.-F. Courel. Les fonctions opérationnelles au CNRS cessent à 65 ans. M.-F. Courel ayant eu des enfants, cette limite d’âge a été repoussée à 66 ans pour elle. Il a été un temps envisagé de faire une exception pour qu’elle puisse finir sa mission, mais CB et AM ont finalement appliqué les mêmes conditions de départ qu’à d’autres personnes — comme B. Delay, Directeur scientifique (DS) du département Environnement et développement durable (EDD). L’autre raison invoquée est de laisser toute liberté au comité de sélection pour bien choisir le directeur du futur institut, qui doit impérativement entrer en fonction le 1er janvier 2009.

CB reconnaît que le départ de M.-F. Courel a été un peu brutal, et regrette de ne pas l’avoir organisé avant l’été. Impréparation qu’elle a attribuée à l’étirement du Conseil d’administration.

En tout cas, cette décision, selon CB et AM, n’a pas été prise contre M.-F. Courel, et encore moins contre le projet d’institut SHS. CB rappelle son attachement fort à SHS au CNRS. Le choix d’un nouveau DS représentant d’une discipline d’érudition lui en semble la preuve. B. Laurioux a été choisi parmi les DSA encore en fonction – 5 sur 10 ayant déjà démissionné pour différentes raisons (limite d’âge, mobilités…). Ce dernier a hésité à prendre la fonction, voulant se consacrer à de nouveaux projets scientifiques. Mais un accord a été conclu : il assure l’intérim, puis pourra bénéficier d’une année de détachement au CNRS en compensation, sauf s’il est candidat à la direction de l’institut.
Sur le futur directeur de l’institut, sans que rien encore ne soit formalisé, des candidats prestigieux se sont fait connaître. AM préfère ne pas donner de noms pour éviter de laisser penser que les choses sont jouées d’avance. CB et lui veulent que le processus de nomination reste dans la maison et échappe à la pratique qui a souvent fait correspondre alternances politiques et changements de direction scientifique en SHS. Ils ont donc choisi un président du comité de sélection qui décourage toute discussion du fait de sa réputation académique et de ses charges honorifiques : Marc Fumaroli. Ils procèdent aux autres nominations en veillant aux équilibres entre disciplines et entre sensibilités.
CB indique clairement qu’elle est très attachée aux SHS, et aux SHS au CNRS. Elle estime que c’est un domaine où la réactivité est très forte.

IS intervient pour relayer les inquiétudes que suscite le projet d’institut EDD : plusieurs axes d’EDD dont « hommes et milieux, patrimoines culturels, etc. », comportent évidemment une part importante de SHS et il n’y a qu’un pas pour penser que les SHS risquent de ne plus exister en tant que domaine mais seraient absorbées par d’autres instituts, notamment EDD.

CB indique qu’il n’en est pas question. Elle se réjouit que les instituts ne soient pas étanches les uns aux autres. Elle conçoit les différents axes énoncés de l’institut EDD comme des interfaces entre instituts et sur lesquels il faut continuer à travailler. AM souligne que ces interfaces sont un des aspects forts du projet élaboré par l’équipe de M.-F. Courel. Il veut qu’on cesse de penser en termes de territoires disciplinaires et qu’on parle de science et d’avancées dans la connaissance. Il répète que les SHS ne sont pas menacées.
CB déclare avoir obtenu la veille de la Ministre la signature des nominations pour le Comité National. Le CN est donc reconduit en l’état pour 4 ans. C’est ce quelle voulait : que le CN constitue le point de stabilité si tout le reste doit changer. Cela garantit en même temps que le périmètre du CNRS reste le même.

IS demande que l’on précise la notion d’interface.

CB répond que cela reste à travailler. B. Laurioux est là en intérim pour finaliser le projet d’institut avec la communauté SHS. Il faut l’aider. Sa tâche n’étant pas facile, il a été déchargé des relations internationales dont CB s’occupe directement, AM s’occupant de l’Europe. Pour le reste, B. Laurioux connaît bien les dossiers et de jeunes collègues seront sollicités pour l’aider sur des missions ponctuelles, dans le temps très limité dont il dispose. Le CSD est vivement sollicité pour contribuer à ce travail.
Les instituts auront trois dimensions : une partie opérateur de recherche via les labos, une partie agence de moyens et une partie mission nationale. Tout cela doit être opérationnel au 1er janvier 2009. CB redit que les SHS ne sont plus menacées, le vrai problème aujourd’hui porte sur SDV.
La mission nationale des instituts est en discussion au ministère. Il y a des missions évidentes (les réseaux MSH par exemple, ou l’international), d’autres qui sont à réfléchir discipline par discipline. Pour certaines, c’est simple, quand l’essentiel de la recherche se fait au CNRS, comme l’archéologie (si on excepte l’archéologie d’urgence) et l’anthropologie biologique. Pour d’autres, les thématiques de recherche sont à reconsidérer. La philosophie par exemple. CB refuse qu’on réduise la participation du CNRS à la philosophie des sciences. Pour autant, cela ne veut pas dire que tous les philosophes doivent se retrouver au CNRS. Il faut réfléchir à l’apport du CNRS sur chaque discipline, l’interface avec les universités et rééquilibrer les thématiques de recherche. AM prend l’exemple du droit : comment justifier que le CNRS mette des moyens dans un laboratoire d’histoire du droit quand les plus grands juristes, en droit constitutionnel, en droit romain, etc., sont des professeurs ? Le bon mode d’action est-il alors de recruter des chercheurs à vie sur l’histoire du droit ? Pour les sciences de la vie, jusqu’où le CNRS doit-il travailler sur la santé ? Comment travailler avec les hôpitaux ? En physique, la thermodynamique a longtemps eu beaucoup d’importance. Elle en a maintenant moins. Cela ne veut pas dire qu’il faille la supprimer.

Le CNRS doit investir sur des domaines qui ne sont pas couverts de façon satisfaisante à l’Université.

PhR estime qu’il faudrait sur ce point effectivement engager une enquête et une concertation discipline par discipline : quels objets, quelles méthodes, quels outils, dans telle discipline, justifient une mission nationale du CNRS ? Sans exclusive a priori quant aux disciplines, étant entendu que certaines disciplines, ou certaines sous-disciplines, n’existeraient pas sans le soutien du CNRS. Il souligne que les pratiques ont toujours différé selon les époques et selon les communautés. Ainsi, en histoire, à l’époque des thèses d’État, il était à peu près entré dans les mœurs qu’une fois leur travail soutenu, au terme donc de 10 à 15 ans, les « jeunes » docteurs CNRS passaient à l’université. C’est dans cet esprit que le CSD peut contribuer à une concertation qui, souhaite-t-il, impliquerait non seulement les sections et les unités, mais les acteurs et les secteurs de la recherche actuellement hors CNRS.

CB confirme que c’est ce type de passages qu’elle souhaite encourager. Le CNRS doit réfléchir à ses spécificités. C’est l’idée des chaires, de partager successivement le temps de recherche et d’enseignement. CB ne s’inquiète pas de voir des doublons entre les instituts. Au contraire. Une fois acquis le fait que le périmètre du CNRS ne change pas, il faut réfléchir sur les interfaces, en interne comme en externe (avec les universités par exemple). Le CNRS doit préciser ses missions, intervenir là où il est vraiment leader. Pour le 15 septembre, ce sont seulement des ébauches de ces réflexions qui sont attendues.
PhR revient sur la tripartition histoire/sociétés/cognition et rappelle que le CSD avait exprimé des réserves à son encontre, ne serait-ce que parce qu’elle recouvre un nombre d’équipes et de chercheurs extrêmement différent d’un domaine à l’autre. L’équipe de M.-F. Courel lui a donné des assurances orales que cette tripartition ne se traduirait pas par une distribution égale des ressources. Il a demandé les réunions décentralisées malencontreusement interrompues par le départ de cette équipe précisément pour savoir si une telle tripartition était jugée acceptable par l’ensemble de la communauté (chercheurs, DU, VP Recherche des établissements, ITA…), et à quelles conditions, et dans quelle mesure la formule des cinq axes n’était pas jugée préférable, ou encore ne devait pas être réintroduite d’une manière ou d’une autre comme étant scientifiquement plus pertinente.

CB et AM confirment vivement qu’il n’est pas question d’une répartition par tiers. AM ajoute qu’il ne serait pas nécessairement bon qu’il y ait un DSA pour chacun de ces domaines, c’est le futur directeur qui en décidera. Il remarque que s’il était justifié au départ que l’équipe précédente ait un DSA par section, les cartes auraient par la suite dues être rebattues et que cela n’a pas été fait.

SD fait remarquer que l’égalité de la répartition des ressources entre les trois domaines n’est pas tant en jeu que l’attention portée à chacun d’eux. Cette égalité d’attention, malgré la disproportion, inquiète nombre de chercheurs.

AM reconnaît qu’il y a un débat philosophique autour de la cognition. Lui et CB considèrent que le CNRS est bien placé pour investiguer dans ce domaine et voir ce qu’il faut vraiment en tirer, quitte à conclure que c’est une mauvaise piste.
PhR regrette que les 5 axes sur lesquels le CSD avait travaillé aient été abandonnés. Il y avait beaucoup de choses intéressantes, notamment sur le contemporain. SD ajoute que la note actuelle, datée du 10 juillet, est de fait très pauvre pour ce qui est de la description des domaines, notamment le deuxième.

AM considère que c’est une bonne chose d’avoir repéré les différents domaines à partir des panels de l’ERC. Par ailleurs, il considère que l’actuel projet de l’institut SHS est surtout intéressant pour la partie sur les interfaces. CB ajoute que la tripartition est surtout affaire de définition du périmètre de l’institut, dont la construction peut évoluer, les axes et leur nombre redéfinis.
PhR remarque qu’il manque une interface avec l’informatique, en particulier sur les usages SHS des TIC, ce que AM reconnaît.

IS intervient sur le fait que les SHS ont un vrai problème de visibilité, ne serait-ce que parce qu’elles ne sont toujours pas capables d’indiquer précisément la production de leurs chercheurs. Elle indique qu’un outil de connaissance a été élaboré par le CSD et le Département à cet effet et remet à CB et AM un document de présentation.

AM considère que la communauté SHS est coupable de cacher ses méthodes d’évaluation, mais note que ce n’est pas un mal français.
PhR revient sur l’appel d’offre de directeur de l’institut : pourquoi l’avoir lancé pour les SHS seulement ? et quid de la composition du comité de nomination ?

CB répond que les SHS sont « difficiles » et qu’il convient de travailler bien en amont de la création de l’institut pour s’assurer d’un bon travail. Cet engagement en amont devrait rassurer la communauté car il correspond à une démarche de protection et garantit la création de l’institut SHS. Quant à la composition du comité de nomination, elle va être publiée, beaucoup de gens sont consultés, dont G. Boëtsch. Les candidats devront développer un projet scientifique en tenant compte du périmètre de l’institut (sciences humaines, sociales et cognition) et de ses interfaces. Il faudra qu’ils se prononcent sur le pourcentage de chaires qu’ils veulent intégrer, les CDI, etc. La science n’est ainsi pas verrouillée, mais évolue. La lettre de mission met l’accent sur le rôle d’agence de moyens. Pour la cognition, cela veut bien dire qu’il faut prendre la question au sérieux.

D’ici là, un document indiquant l’intitulé du futur institut, son périmètre et ses missions devra être remis pour le comité de direction du 17 septembre 2008, propre à nourrir la définition de la mission nationale de l’institut avec le ministère.
PhR rappelle que le CSD se réunit le 19 septembre, et qu’il devait en principe faire la synthèse des réunions de concertation sur le projet qui avaient été prévues, examiner les créations/renouvellement/évolution des unités et parler des déclassements.

AM s’informe sur l’ampleur des déclassements qui ont eu lieu, rappelle que le procédé qui consiste pour les sections à ne pas classer de candidats sur la liste complémentaire n’est pas acceptable, mais fait remarquer que la direction scientifique ayant changé, ce point n’a plus beaucoup d’importance.

Au sujet des créations d’unité, CB note au passage qu’elle réexamine une partie des créations d’UMi proposées par la DS sortante et qu’elle a décidé de ne pas donner suite au projet d’UMi Argentine sur la mémoire, considérant que l’ingérence dans le passé encore très proche de l’Argentine pourrait être mal accueillie dans ce pays.
PhR demande des précisions sur la façon dont les unités qui passeraient sous la tutelle des universités apparaîtront dans les listes qu’examinera le CSD. SD demande ce qu’il en est de ce changement de tutelle.

AM remarque que, malheureusement, les universités ne sont pas prêtes à gérer toutes les unités. Il considère que ce serait sans doute une bonne chose pour la nation que les universités soient assez fortes pour prendre en charge la recherche, mais CB marque son désaccord. AM poursuit et note qu’il existe de nombreuses unités labellisées UMR avec peu de moyens et peu de personnels. Un examen des unités est nécessaire, qui confirmera des UMR en tant que telles là où le CNRS veut investir. Et alors il faudra le faire. D’autres unités pourraient à ce titre ne plus être des UMR.
SD pose la question de grosses unités dans lesquelles le CNRS met beaucoup de moyens mais que l’université partenaire voudrait récupérer. PhR souligne qu’il n’y a pas un rapport mécanique entre le nombre, élevé ou faible, de chercheurs CNRS dans une unité ou dans une discipline, et ses effets : un petit effectif, stratégiquement situé, peut avoir des effets scientifiques innovants et importants sur une discipline académique, en particulier si celle-ci est une discipline à agrégation, pilotée par les objets habituels de concours.

CB indique clairement qu’il n’est pas question qu’une unité où le CNRS est fortement impliqué quitte sa tutelle. Mais AM souligne que le rapport d’Aubert est clair : celui qui héberge gère. Il considère que nous sommes dans une période de biseau : il va falloir 5 à 10 ans pour que la loi d’autonomie des universités prenne tous ses effets. Les adaptations vont se faire sur le moyen terme.

CB ajoute qu’il est clair que le CNRS interviendra comme agence de moyens pour les laboratoires, pas pour les universités. Il est hors de question que le CNRS fasse des dotations globales aux universités et que celles-ci en fassent ce qu’elles veulent. Le CNRS négocie avec ses universités partenaires des stratégies communes et investira en fonction des résultats de cette négociation. À une question de PhR sur la poursuite d’une politique territoriale du CNRS (notamment sur le rapport Paris/province), CB répond que la science se fait en réseau et que le CNRS a un vrai rôle de structuration nationale à mener. Ce sont ces deux rôles – structuration nationale et émergence de domaines innovants – qui justifient l’existence du CNRS. AM et elle soulignent que leur souci d’aujourd’hui porte sur SDV. Le triangle sciences dures / sciences du vivant / SHS caractérise tous les grands instituts de recherche dans le monde. Il faut à toute force le préserver car il garantit vraiment l’interdisciplinarité. De plus, les SHS n’ont pas à être tirées par les sciences exactes, mais plutôt le contraire. En ce qui concerne SDV, il faudra que les autres domaines se mobilisent pour aider à gagner la bataille. PhR fait remarquer que le CSD des SHS a manifesté son soutien à SDV dès le printemps.
Pour conclure, on retourne au calendrier. CB indique qu’elle n’est pas inquiète. Entre ce qui est déjà fait et ce qu’on laisse comme marge de manœuvre au futur directeur de l’institut, ce qui reste à faire lui paraît faisable dans les délais. Le projet d’institut SHS ne sera donc pas examiné au conseil de direction du 17 septembre mais au suivant, de façon à laisser le temps pour que se déroulent les réunions de consultation qui avaient été prévues (celle de la semaine du 8 septembre sont maintenues et celles qui ont été annulées se dérouleront la semaine suivante) et que le CSD puisse jouer son rôle le 19 septembre. Les moyens nécessaires seront donnés à B. Laurioux (il garde tout le staff SHS qui a été renforcé ces dernières années, et pourra embaucher des chargés de missions, au besoin temporaires, sur le projet d’institut et sur le Contrat Objectifs et Moyens).
Comprenant que la communauté scientifique SHS reste sceptique sur la place réservée aux SHS dans la réforme du CNRS, CB et AM donnent toutes les garanties. AM va voir s’il lui est possible de venir au CSD du 19 septembre pour en témoigner. CB et AM insistent auprès de PhR pour qu’il n’hésite pas à se mettre en contact avec eux en cas de problème.

Compte rendu rédigé par SD et IS, vendredi 5 septembre.

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