Cours de sémiotique 1992/1993








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— Question.

Moi, il faut que je sois là, parce que je suis dans la priméité. Tout en ayant, quand même une certaine structure. Jusque-là, j’ai l’air d’être d’accord avec Barthes, je mets du signifiant, c’est le Ton, j’ai changé le nom, je mets du signifié, nous y sommes, mais alors le signe ? Mais pour nous il n’y a guère de problème, quel est le signe dont parle Barthes, ici. Rappelez-vous ce qu’il y a écrit : « Toute sémiologie postule un rapport entre deux termes un signifiant et un signifié, et j’ai à faire dans tout système sémiologique non à deux mais à trois termes différents car ce que je saisie ce n’est nullement un terme, l’un après l’autre, mais la corrélation qui les unit, il y a donc le signifiant, le signifié et le signe ». La corrélation qui unit le signifiant et le signifié est donc « in abstentia ».

— Question.

Vous diriez, vous que c’est la Tessère ! Non. Quand je vous parle, finalement, vous prenez mes paroles comme des Types, non ? Est-ce que nous sommes d’accord là-dessus ? Quand je parle ce ne sont pas les Tessères qui vont intéresser, à priori nous allons directement dans le Type. Nous ne restons pas dans la réplique, en écoutant les répliques nous entendons les Types, c’est cela que je veux dire. Bien sûr que, perceptivement, nous avons besoin de l’élément de secondéité qui fasse agir quelque chose, qui excite la perception, mais ce n’est pas cette perception-là qui est l’organisateur, c’est le Type. Ce n’est pas passivement que je perçois les Tessères. J’écris des choses au tableau, par exemple « Type », quand j’écris ça il est évident que vous ne vous intéressez pas au fait que c’est de la craie sur un tableau vert, vous vous intéressez à ce que ça veut dire. « Qu’est-ce que ça veut dire ce que tu écris » = le Type. « Qu’est-ce que tu écris mal » = le Ton incorporé dans la Tessère. Ça va ça ?

— Question de Fisette (inaudible).

La question que je pose est la suivante : quel est le signe dont parle Barthes, pour nous, dans notre système ? Nous avons fait un truc qui n’est pas vraiment une identité, vous allez voir pourquoi justement. Nous allons dire en gros, le signifiant c’est plutôt le Ton, ou même le Diaton s’il faut donner le terme précis. Le signifié c’est le Type. Le signe de Barthes ce serait quoi ? C’est le Représentement comme Type. C’est-à-dire qu’entre signe et signifié il y a quoi ? Nous allons dire, pour que nous puissions nous repérer, le signe de Barthes, pour nous ce sera le Représentement. Si ça marche bien nous pourrons tirer beaucoup de choses de Barthes. Car à ce moment-là, nous verrons ce que c’est que le mythe. C’est le but d’arriver à dire comment nous pourrions placer le mythe chez nous, dans notre perspective. Au fond quand nous prenons la question signifiant/signifié chez Barthes, nous nous trouvons devant deux niveaux, celui du signifiant, celui du signifié et troisième niveau celui du rapport entre le signifiant et le signifié qui est ce qu’il appelle lui, le signe. C’est compliqué parce que c’est le rapport, mais en même temps il dit, le total associatif, donc ce n’est pas que le rapport, c’est les deux aussi en même temps. C’est un peu confus. Nous pourrions dire, si nous mettons le signifiant du côté du Ton, ce qui paraît éventuellement, prenons-le par hypothèse, le signifié du côté du Type, le Représentement comme tel sera le Signe. C’est-à-dire le Représentement tel que nous pouvons le considérer comme le point de départ, l’unité sur laquelle porte l’analyse de tout signe, le préalable de tout signe, la condition de possibilité d’un signe. Voilà ce que nous appellerons un Représentement. Dans quelle classe de Signe, sera, à ce moment-là, le Représentement ? C’est là le point intéressant. Nous mettrons ce Représentement dans le genre Type. Tout Représentement du genre Type présuppose une Tessère et un Diaton. C’est-à-dire que tout Type présuppose une Tessère et un Diaton. Ce qui fait qu’il n’y a pas trois, mais nous nous en méfions depuis le début, la première critique que nous pourrions faire de Barthes c’est de dire qu’il n’y en pas trois, il n’y en a qu’un du point de vue du Représentement, puisque le Représentement c’est la condition de possibilité du Signe, mais par contre le Représentement qui est un Type présuppose Tessère et Diaton, à ce moment-là nous voyons que le Représentement a une structure interne de présupposition. Mais nous ne pouvons pas séparer le signifiant et le signifié, c’est pour ça que cette démarche de la sémiologie est une démarche fautive pour avoir séparer le signifiant et le signifié, comment après pouvons-nous les conjoindre. Nous nous prenons une précaution méthodologique de toujours partir du niveau troisième et ensuite de voir ce que ça présuppose. Le Diaton ne peut pas être séparé du Type, il ne peut pas être séparé, il en fait partie, c’est une partie substantielle du Type. Il ne faut surtout pas penser, à ma gauche un Ton, à ma droite un Type et le « ring », non, ce n’est pas comme ça que cela marche. Nous avons un Représentement que nous pouvons qualifier comme un Type. Alors, lui, il présuppose des choses, et les choses qu’il présuppose nous ne pouvons pas les séparer. Vous voyez ce sont deux démarches radicalement opposées, à mon sens nous voyons là, la critique générale que nous pouvons faire au système de Saussure. La critique : nous ne pouvons pas rejoindre ce qui a été séparé. Par exemple, tous les mois le Mardi soir j’ai des réunions avec des médecins, je leur dis, à partir du moment où vous avez fait une séparation entre le corps du malade et ce qu’il vous raconte, c’est foutu ! Jamais plus vous n’arriverez à les faire se rejoindre, jamais plus ! Il faut que vous ayez d’abord un point de vue qui soit relationnel, de là vous pourrez toujours voir à ce moment-là s’il y a un problème corporel. C’est d’abord relationnel. Un exemple magnifique de Ludovic, un jeune végétatif, que nous abordons d’abord dans notre réunion sur le plan relationnel. Bien sûr que nous savons des chose, au cours de l’accident il s’est foutu en l’air les noyaux du thalamus, c’est très grave, ce sont des noyaux juste au-dessous du cortex et qui sont des noyaux d’intégration de la perception, enfin du sensorium, c’est-à-dire de ce qui permet de relier une première fois un niveau sous-cortical toutes les perceptions externes, il y a ce relais sous-cortical. Quand ce relais est cassé, si nous nous partions dans le sens saussurien, nous dirions, voilà un cerveau, ce n’est plus Ludovic, ça devient un cerveau ayant perdu les noyaux du thalamus, qu’est ce que nous pouvons faire avec ? Rien. Nous pouvons lui faire des greffes, mais ça ne marche pas. Nous pouvons essayer des remèdes, des trucs, des machins etc. Tandis que nous, non, le noyau du thalamus, nous laissons tomber ! Nous allons voir quel est le type de relation que nous avons avec Ludovic. Et pendant quatre heures l’équipe discute sur les relations, nous abordons des trucs extraordinaires, et en particulier, à un moment donné je dis à l’équipe, mais c’est fabuleux, avec Ludovic nous avons l’impression que là il y a un petit bout qui sort. A propos d’un thème, tout le monde se mettait à parler et puis tout à coup, arrêt, silence. Puis quelqu’un lançait un autre thème et tout le monde à nouveau se remettait à parler, puis arrêt à nouveau. Un peu comme si tous les thèmes étaient séparés. Nous faisons la constatation, au bout de quatre, que l’équipe est morcelée, nous ne voyons pas très bien comment arranger les choses, c’est comme ça ! Puis je m’en retourne à Perpignan, et lundi matin, je me dis tout à coup, mais voilà les noyaux du thalamus, les voilà nos noyaux, c’est-à-dire qu’en fait Ludovic c’est la fonction d’intégration qui est problématique et l’équipe était simplement une sorte, ici nous dirons de reflet, de cette absence des noyaux du Thalamus. C’est-à-dire qu’au « cortex équipal » il manquait les noyaux du thalamus. Nous nous en apercevions par cette espèce de diaspora interne, ce truc où nous n’avions pas de possibilité de liaison. Nous avons pu le découvrir parce que d’abord nous étions parti sur le plan relationnel, mais si nous avions essayé de penser la relation à partir du thalamus, alors là autant vous dire que du thalamus nous ne tirons pas grand-chose.

Du cerveau, nous ne voyons pas très bien comment nous arrivons à la pensée. Je crois que c’est un peu le même genre de démarche saussurienne versus peircienne, la démarche saussurienne part de séparation, qui fait comme si ce qui n’est que produit dans l’analyse chez Peirce était le point de départ de l’analyse chez Saussure. Deux modes complètement différents. Là je vous fais un commentaire sur six ou sept lignes, mais il faut vraiment être très prudent sur ces choses-là, évidemment nous, nous partons de la complexité et nous voyons en quoi nous pouvons sans déflorer cette complexité, produire des objets plus simples et les composer. Mais en partant de la complexité. L’idée de Représentement chez Peirce c’est une idée qui a fait un long chemin, il l’a abandonnée, puis gardée, ça a été très compliqué son histoire de Représentement. Rendez-vous compte, arriver à penser quelque chose d’élémentaire dans le Signe devenait quelque chose de très lourd sur le plan conceptuel. Avant de s’arrêter à une telle vision, et surtout de la nommer comme ça, de donner un terme, c’était difficile. Pendant un temps il avait envie de garder en même temps le mot Signe, pour dire Représentement, un peu comme le fait Barthes. Parce quand même c’est ça le Signe, mais en même temps il voulait pouvoir distinguer le Signe conçu au sens analytique, du Signe conçu au sens de l’action c’est-à-dire au sens de la sémiose. Nous pouvons comprendre qu’il ait hésité pendant de nombreuses années sur ce terme et pas simplement sur le terme.

Reprenons la phrase de Barthes : à un bouquet de roses je lui fais signifier la passion. Le Représentement c’est la passion, la Tessère c’est le bouquet matériel tel qu’il est là devant moi, bien entendu, puisque nous sommes devant un bouquet conventionnel, et le Ton c’est le bouquet signifiant, le bouquet en tant qu’il est signifiant, le Diaton. Au bout de tout ce chemin, nous, nous en sommes qu’au Représentement, nous n’avons pas bougé du Représentement, depuis le début. Alors qu’avec Saussure et Barthes nous avons l’impression d’avoir parcouru pas mal de chemin, nous leur disons, non, messieurs vous n’avez parcouru aucun chemin, nous sommes toujours dans le Représentement, dans l’ordre du Représentement, nous ne sommes pas allés plus loin.

— Question.

J’essaie de montrer comment les distinctions que nous avons proposées jusqu’ici sont opérantes pour lire des textes comme ceux-là, moyennant quelques modifications, et j’essaie de vous indiquer quelques modifications qui ne sont pas simplement des traductions de langage, parce qu’après tout, nous nous en foutons, ce n’est pas très important, mais qui sont des traductions méthodologiques, c’est-à-dire des systèmes méthodologiquement différents et qui pourtant peuvent se rencontrer sur la description que présente Barthes. Nous allons le voir un peu plus loin, lorsqu’il va parler du mythe.

— Question.

Non, nous sommes restés au Représentement, nous ne sommes pas allés ni vers l’Objet, ni vers l’Interprétant. C’est bien le problème, beaucoup de gens ont interprété Saussure en essayant d’y mettre de l’Objet dedans, c’est même un aveuglement passionnant à suivre, je pense à ce fameux article de Benveniste qu’il a écrit au cinquantième anniversaire de Saussure. Benveniste dit attention, n’y a-t-il pas une ambiguïté chez Saussure entre le signifié et ce que lui appelle le référent. C’est cet article-là : La Nature du Signe Linguistique. Alors qu’en fait chez Saussure il n’y avait aucune ambiguïté, le signifié n’est pas quelque objet, c’est du signifié, c’est tout, sinon il aurait parlé d’objet. Je pourrais vous faire un bout de chemin avec les stoïciens.

— Intervention de Fisette (inaudible).

Mais d’un autre côté la méthode saussurienne a permis de construire la linguistique, qui n’est pas une mince affaire, mais encore faut-il savoir que la linguistique que construit Saussure et éventuellement la sémiologie pour être plus large qu’a aidé à construire Barthes, sont des grammaires spéculatives, ni plus, ni moins, certainement pas des logiques et encore moins des rhétoriques.

— Mais dans la mesure où Barthes dit qu’on en revient toujours au signe linguistique, parce que les signes qui nous sont donnés comme ça, nous les exprimons par le langage, en fait il y a de l’Interprétant dans l’air, il y a une transformation.

Là je vous rappelle une construction que je vous avais présentée. Comment en sommes-nous arrivés au Représentement. Je vous rappelle que pour nous, dans l’acception première du signe, le signe c’était quelque chose qui, au sens de Stoïciens, était exprimé à quelqu’un, quelqu’un percevait un signe, nous sommes obligés de partir de là. Le premier c’est la dimension interprétante. Pour nous un signe c’est tel qu’il est « réceptionné ». Ensuite dans le mode de l’analyse nous pouvons dire que si nous percevons quelque chose, nous percevons quelque chose qui aura une certaine « extériorité » par rapport à l’interprétation que nous en faisons. Donc à ce moment-là, nous nous apercevions que le signe était la participation de deux éléments que j’appelle le Représentement et l’Objet, qui étaient la reconnaissance du fait qu’il y avait quelque chose qui signifiait, à savoir R, quelque chose signifié à savoir O, et quelque chose à qui c’est signifié c’est-à-dire I. Prenons-le comme ça. La chose qui signifie (R), la chose qui est signifiée (O), et la chose signifiée (I). Qu’est-ce que c’est qu’un Interprétant, fondamentalement c’est une inférence. Nous, au point de départ, nous sommes toujours dans l’Argument. Le vrai signe, qui est tel que tous les autres vont être des degrés dégénérés de celui-là, c’est fondamentalement l’Argument. Maintenant en remontant, supposons que nous quittions le cadre inférentiel strict, et que nous regardions simplement le rapport de la chose qui signifie à la chose signifiée, c’est là que nous pourrions dire que ce sont des accents saussuriens, nous allons évacuer la dimension inférentielle pour voir quel est le monde que constituaient les Interprétants. Sur quel monde travaillent les Interprétants ? Nous sommes sur le monde des rapports R/O, sa nature est le monde des indices, où le Représentement est une partie de la chose représentée, c’est là où nous avons la vision la plus claire d’un monde articulé ou un morceau de ce monde représente un autre morceau de ce monde, c’est dans l’Indice. En remontant, l’indice nécessite qu’il y ait une capacité signifiante, et c’est le Représentement dont le genre le plus naturel, le plus évident était donc le Ton. Et nous avions fait des rabattements, nous avions vu que les indices présupposaient ce travail-là, pour des raisons… des raisons fabuleuses. J’ai lu ça dans un truc qui s’appelle « le corps », je venais de m’occuper des comateux et je lisais un livre sur le corps, c’était sur l’affaire « des incorporels chez les Stoïciens », c’est un bon niveau. Les Stoïciens posaient la question à Aristote, ils disaient : lorsque tu dis « S est P » est-ce que tu signifie que « S » est identique à « P », — si je dis « A est A » cela veut dire que « A » est identique à « A », si je dis « S est P », ça veut dire que « S » est identique à « P » ? Bonne question, fondamentale ! Quand je dis « le ciel est bleu » est-ce que le « ciel » est identique à « bleu » ? C’est pas vrai, ce n’est pas du tout dans ce sens-là que nous pouvons penser, ça ne marche pas, et pourtant c’était une bonne question qui était posée à Aristote, car il faisait un logique de l’existant, je vous les rappelle, donc cela voulait dire qu’il fallait qu’il assume que le sujet était identique au prédicat. Et vous vous souvenez, dans la lecture de Peirce que nous avons faite la semaine dernière où cette question était posée, il y avait cette question de l’identité de l’indice ! Simplement c’est une question de l’auto-identité de l’indice et c’était le signe qui était concerné, c’était ça la position des Stoïciens. C’était de dire : attention pépé ça ne marche pas comme ça, ce ne sont pas des existants que tu touches, ce sont des signes, au niveau des signes tu peux bien dire « S est P », ça ne pose pas de problème, mais c’est au niveau de l’objet que cela ne marche pas. Reprenons cette question des Stoïciens, si nous restons au niveau des signes, encore faudrait-il avoir quelque chose qui fixe l’identité, ce sera l’icône. L’icône ce sera précisément ce qui va établir une forme de relation identitaire entre le Représentement et l’objet, « identitaire » ce qui ne veut pas dire une identité complète sous tous les aspects, mais identitaire, au sens du syllabus, que nous avons raconté le cours précédent. Donc ça présupposait des icônes. Puis d’un autre côté, je vous rappelle il nous fallait bien monter le Ton, hausser le Ton, au niveau de quelque chose qui peut participer à un indice et ce que nous avions appelé « une Trace », par le mécanisme de « l’accrétion », c’est-à-dire que là, nous en rajoutons. Nous avions fait les mêmes observations des Arguments dont nous pouvons tirer le fait qu’il doit y avoir des possibilités inférentielles que nous pouvons venir agréger à l’indice, et nous avions appelé ça, des Symboles. Le Symbole, finalement, c’est un Argument fossilisé, ossifié, pas d’interprétant c’est massif, là, présent. C’est comme un Argument qui ne serait pas développé. C’est un truisme, une preuve évidente. C’est une donnée fondamentale, mais d’un ordre argumental. Une sorte d’inférence ossifiée. Dès lors qu’il peut y avoir des inférences ossifiées, nous pouvons alors revenir à nos Représentement qui sont les Types, à savoir qui sont capables de porter en eux-mêmes, « attention ici, inférence ossifiée ! » Et nous avons une deuxième accrétion, c’est très accrétif tout ça, mais ces possibilités d’accrétion ne sont pas sans quelque effet sur les Tons, c’est pour ça que je parle de Diaton. Le Diaton, c’est le Ton après ce travail accrétif qui est fait sur lui et qui a une sorte de stabilité, une sorte d’identité, pas tout à fait absolue mais une sorte d’identité. En ce sens-là, nous voyons comment, dans notre système les types arrivent, c’est en regardant les choses de cette manière-là, que nous pouvons voir comment nous pouvons considérer le Ton par le mécanisme de l’accrétion, pour arriver jusqu’au Type.

Je ne sais plus à quelle question je répondais ? Ah ! Oui, c’était sur les Interprétants. Voilà pourquoi, vos Types ils ont de l’interprétant, il n’y a pas d’interprétant, ce n’est pas nécessaire, nous pouvons dire que c’est basique, nous partons de là, le Représentement est prêt à l’emploi. Qu’est-ce que ça veut dire sur le plan philosophique, je n’en sais rien. Pour le moment je ne peux pas vous répondre. Ce que je peux vous dire c’est que dans ce truc-là, nous voyons bien à quel point le Type est un héritier de l’Interprétant. C’est un héritier du Symbole dans la construction, au sens de l’analyse de Peirce qui va toujours du 3 vers le premier, si vous présentez Peirce en partant du Représentement, c’est foutu ! Vous êtes pires que Saussure, parce que vous ne pouvez plus sortir d’un monadisme. Du Représentement, nous ne pouvons plus aller nulle part. Ou bien alors, il faut supposer que c’est un miracle, que c’est un Objet qui est venu se poser là, c’est absurde. Donc nous devons toujours partir du caractère inférentiel du signe c’est-à-dire de la sémiose, fondamentalement. Voilà de quoi, nous nous partons, nous partons de la donnée d’expérience que recouvre le terme « Signe ». Ça recouvre toujours une inférence. — » Si ça, alors ça » — Prenez n’importe quel signe, c’est toujours ça, même si vous ne vous en rendez pas compte. Même si ce n’est pas formulé, même si ce n’est pas un processus conscient. Il est évident que nous n’avons pas le temps de faire ça, c’est pourquoi, signifiant/signifié, comme nous sommes là, nous n’avons plus besoin de passer par le développement de l’inférence, par le signe particulier de l’inférence : l’Argument.

Est-ce que ça vous va, ou est-ce que ça vous paraît trop loin de vos préoccupations ? Je vous avez promis de vous faire quelque chose de concret, c’est réussi ! Il faudrait que quelqu’un nous propose quelque chose. Il y a un enthousiasme qui fait plaisir à voir ! Donc, il y a bien 3 termes, il y tient, — » car ces roses… » —, alors évidemment il nous fout un peu de poésie pour faire passer la pilule, — » car ces roses chargées de passion se laissent parfaitement et justement décomposer en roses et en passion » —, eh tiens ! Mais c’est pas vrai ! Ça se laisse pas décomposer comme ça. Que la passion telle qu’elle se manifeste et au moment où elle se manifeste présuppose des roses qui sont là, oui. C’est tout ce que nous pouvons dire. Les roses ne présupposant pas la passion puisque lorsqu’elles poussent elles n’ont besoin d’aucune passion. Même Michel Lis, sur antenne 2, chargé des jardins à la télé, il est passionné, quand même, peut-être par le pognon, mais enfin, je ne sais pas, il est passionné en tous les cas. — » Les unes et l’autre, existaient avant de se joindre » —, non mais vous voyez à quoi il faut croire ! Vous mesurez, vous voyez le problème ! Le saussurianisme, comme nous dirions l’arianisme ! Non, mais j’ai dis plein de choses gentilles sur Saussure ! — » Et de former ce troisième objet qui est le signe » — ça va pas, vous voyez que ça va pas ! Nous nous partons du signe, c’est fondamental comme démarche, vous voyez là, — « autant il est vrai sur le plan vécu que je ne puis dissocier les roses du message qu’elles portent, » — Meeuuh ! — « autant sur le plan de l’analyse je ne puis confondre les roses comme signifiant et les roses comme signe ». — D’accord, vous voyez le truc, il est bon sur ce coup, il fait un rétablissement comme un chat. — « Le signifiant est vide, le signe est plein, il est un sens.» — Allons, bon ! Voilà un nouveau mot, un « gros » mot celui-là. Qu’est-ce que c’est un sens, nous verrons — « Soit encore un caillou noir, je puis le faire signifier de plusieurs façons » — Aïe ! « je puis le faire », vous voyez le « je », qui c’est, « je » ? C’est un problème, là, nous sentons qu’il va être obligé de faire des tas de métaphores merveilleuses pour faire du « passe-passe ». Si nous nous occupons de choses complexes, alors il nous faut un contingent d’idées simples, de temps en temps ne serait-ce que lorsque nous sommes désespérés, parmi ces idées simples, j’en ai une qui me plaît beaucoup, c’est : « si nous sortons un lapin d’un chapeau, c’est qu’il y était déjà », idée simple mais qui rend des services. Des fois, nous voyons sortir un lapin d’un chapeau, et nous essayons de nous faire croire qu’il pouvait ne pas y être ! Non, non, non, il y était ! — « Je puis le faire signifier de plusieurs façons » — c’est un simple signifiant, le caillou. Vous avez une très belle chanson du chanteur espagnol, Paco Ibañez, « como tu ». Il faut quand même le jeter à la gueule, le signifiant, le caillou que David lance sur Goliath évidemment il est signifiant, oui, mais si ce n’était pas un caillou, Goliath serait toujours là. — « Mais si je le charge d’un signifié définitif » — Vous voyez ça, nous faisons des injections ! C’est une pompe à injection, — « condamnation à mort, par exemple dans un vote anonyme » — histoire de nous faire trembler un peu. — « il deviendra un signe. » — Il deviendra, un signe, il est ou il n’est pas ! Vous comprenez c’est ce genre de démarche qu’y est très embêtante, Barthes peut la faire passer parce que c’est un visionnaire, donc il voit des choses que nous ne voyons pas parce que nous sommes couillons, mais il dit aussi des couillonnades, là c’est le cas. — « Naturellement il y a entre le signifiant, le signifié et le signe des implications fonctionnelles, comme de la partie au tout, » — Hop ! C’est intéressant parce que là pour les lacaniens, c’est un livre de 57, je signale que l’article de Lacan sur « l’instance de l’être dans l’inconscient » date d’après 57. — « des implications si étroites que l’analyse peut en paraître vaine, » — Vous mesurez ça, c’est bien.— « Naturellement, il y a entre le signifiant, le signifié et le signe des implications fonctionnelles si étroites que l’analyse peut en paraître vaine » — C’est là, le point nodal, c’est là où nous l’attendons, qu’est-ce que c’est ce rapport, — « Mais nous verrons à l’instant que cette distinction a une importance capitale pour l’étude du mythe comme schème sémiologique. » — Bon, à partir de là, il se lance dans un truc fort intéressant, il parle de Freud, de Sartre, parfait ! Donc, maintenant il annonce, c’est la deuxième idée fondamentale de Barthes, page 199. — « On retrouve dans le mythe le schéma tridimentionnel dont je viens de parler, le signifiant, le signifié et le signe, mais le mythe est un système particulier, » — Voilà la thèse. — « en ceci qu’il s’édifie, à partir d’une chaîne sémiologique qui existe avant lui, c’est un système sémiologique second. » — Hop ! Ça va ? Ce qui est signe dans le premier système devient simple signifiant dans le second. Nous, ici, nous sommes à l’aise ! Nous pouvons dire plein de choses à Barthes, mais d’abord il faut voir ce que lui nous raconte. Comme nous n’allons pas voir tout ce que nous propose Barthes, simplement ce que je fais est une simple invitation à la lecture de Barthes, c’est un texte magnifique, mais nous devons mettre un peu de méthode, notre objectif est modeste, mais nous pourrions sur le plan des fondements, lui dire que nous ne sommes pas d’accord. Cependant la construction de Barthes est intéressante ne serait-ce que par le fait qu’il commence par des travaux pratiques, il y a un ensemble de textes dont certain sont célèbres, sur les mythes modernes, là c’est un travail merveilleux, je pense que en gros Eco devait avoir Barthes dans la tête quand il travaillait, je trouve Barthes assez écoïque ou le contraire, parce que c’est remarquable, ce sont des analyses « in situ ». Dans la société française de cette époque-là, Barthes produit quelques mythes fondamentaux et de manière très élégante et très belle, il écrit très bien, sur peu de pages, c’est toujours très bien car nous n’avons pas beaucoup à lire à la fois ! Et ensuite il en fait la théorie, c’est pour ça que c’est quelque chose de très intéressant. Cette théorie est quand même basée sur tout un ensemble de travaux quasiment de types expérimentaux, c’est une démarche qui est riche, le texte est riche, seule la méthodologie est pauvre, mais c’est moins grave. Nous nous faisons notre méthodologie parce que nous ne pouvons pas faire autrement.

Bon, en quoi, pourrions-nous avoir quelque chose à dire. Pour ça il faut remonter quelques pages auparavant, au tout début, les trois premières lignes d’introduction à ce texte qui s’appelle : « Le Mythe, Aujourd’hui ». C’est un peu snob ! Et bien, non, ce n’est pas snob pour deux sous. Vous allez voir pourquoi, à cause de ces trois première ligne parce qu’il dit tout avec ça. — « Qu’est-ce qu’un mythe, aujourd’hui ? Je donnerai tout de suite une première réponse très simple, qui s’accorde parfaitement avec l’étymologie : le mythe est une parole. Alors là, si c’est une parole, nous nous traduisons « sémiose », tout de suite. Et nous nous disons que va faire Barthes ? Il va étudier les conditions de possibilité de la sémiose. Non pas au sens du Représentement, ça c’est fait ça c’est la sémiologie, mais au sens du développement. Qu’est-ce qui peut faire qu’il y ait un développement ? Alors là, il a cet outil encombré, au fond je me rends compte que j’ai une manière de penser qui est monomaniaque, je fais toujours pareil, avec Lacan j’avais eu le même effet, mais qu’est-ce qu’il va foutre avec son signifiant/signifié, là, c’était pareil, tout ce qu’il raconte de merveilleux, pourquoi il part de là ? Au bout du compte, nous voyons bien que c’est la sémiose qui est en question. Le signe, nous en avions donné comme équivalent le Représentement qui est un type, première division. Ce qui est signe dans le premier système devient signifiant dans le second, il parle de graphie, de chose comme ça, « tout se passe comme si le mythe se décalait d’un cran », je laisse, et puis il va dire : « mais s’il y a signifiant il y a son propre signifié », le signifié du mythe et nous avons à nouveau, un signe de la totalité. Je crois que là nous avons la possibilité de voir à l’œuvre la question pleine de l’Interprétant. Il y a l’exemple d’Esope, qui ne me va pas, par contre celui de Paris-Match me va très bien. Esope c’est de la grammaire latine, je ne suis pas assez à l’aise. — « Je suis chez le coiffeur, on me tend un numéro de Paris-Match, (c’était en 57, c’était déjà aussi con), sur la couverture un jeune nègre vêtu d’un uniforme français, (ça se faisait à l’époque), fait le salut militaire, les yeux levés, fixés sans doute sur un plis du drapeau tricolore, cela, c’est le sens de l’image. » — Le sens, nous voyons très bien, c’est le dictionnaire. Dans un dictionnaire, vous lisez, élément par élément, ce mot signifie ça, nous sommes dans le monde des objets immédiats, financement, les objets immédiats de la connaissance. Sur la couverture, si je parle de couverture si je la pense directement comme couverture, ça veut dire que je l’isole de l’ensemble donc que je la produis comme objet.— « Un jeune nègre vêtu d’un uniforme français, » — Donc nous sommes devant une sorte de description qui est tout à fait à l’image de ce que nous pourrions faire dans un dictionnaire, puis, la suite du texte, c’est toujours le sens de l’image. Vous voyez, je pense que nous pouvons garder comme idée, même chez Barthes, que le sens, en gros, c’est ce que nous lisons dans les dictionnaires. — « Mais naïve ou pas, je vois bien ce qu’elle me signifie. » — Là, nous retrouvons les Stoïciens, quelle est la chose qui m’est signifiée, voilà, la troisième question fondamentale chez les Stoïciens. — « Que la France est un grand empire, que tous ces fils sans distinction de couleur, servent fidèlement sous son drapeau, et qu’il n’ait de meilleure réponse aux détracteurs d’un colonialisme prétendu, que le zèle de ce noir à servir ses prétendus oppresseurs. » — Ça c’est bien, c’est un Interprétant ? Non. Prenons l’image en elle-même, pour nous c’est une icône, ça ne dit rien, ça ne parle pas, pour que ça parle il faut que nous soyons au niveau du dicisigne, et pour cela, nous ne pouvons pas venir d’une icône, vous vous souvenez de ça ? Non. Il faut être déjà au niveau de l’indice. Il fait avoir quelque chose au niveau indice, sinon, nous ne pouvons pas y arriver, les icônes, cela ne suffit pas. Donc si nous prenons l’image comme une icône, ce qu’elle n’est pas, c’est une photo, mais ce n’est pas vraiment le caractère photo, cela pourrait être un croquis, au niveau où il se situe ça pourrait aussi bien être un croquis. Nous n’insistons pas sur cette photo sur le caractère de singularité du moment de la prise de la photographie, qui est le moment indiciaire précisément, puisque la photo a comme objet l’instant le lieu et le temps où la photo a été prise, voilà l’objet. Or nous voyons que ce n’est pas tellement ça, même si ça contient cette chose-là, mais nous pouvons dire que nous sommes plutôt dans le genre iconique. Lui, il dit, non, ne prenez pas ça comme une icône, prenez ça comme un symbole, nous sommes assez averti, dit-il, de ce qui se passe actuellement pour considérer que c’est un objet symbolique. Pourquoi, parce que c’est quelque chose qui vient comme conclusion d’une démarche qui est une démarche idéologique, Paris-Match était déjà un journal bien situé, là où il fallait, défense de l’Empire français, nous étions en 56, année tournant, c’est le moment où Guy Mollet arrive au pouvoir, la guerre d’Algérie s’intensifie, nous commençons à parler de l’indépendance des colonies d’Afrique noire, L’A. O. F. et l’A. E. F., pour les plus anciens d’entre nous ici, c’est une époque de grands troubles, 56, l’Indochine, c’était fini depuis 2 ans, donc nous sommes dans une époque où se posait la question de l’impérialisme français. Quand nous voyons sur Paris-Match une telle photo, nous pouvons dire que l’association de la photo et de Paris-Match, il y a le nom de la publication, est fondamentalement symbolique. Nous pouvons le prendre comme un symbole, ce qui nous montre ceci, que Barthes défend largement, c’est un Type, en quoi nous voyons qu’une photo, qu’un croquis, peut très bien être un Type, ce n’est pas un problème. Le tout est de savoir à quel moment cela se situe et dans quel contexte. La question qu’il pose, c’est, est-ce qu’il n’existe pas quelque chose qui fixerait la possibilité d’un certain genre d’interprétant de ces Types là, il va dire c’est l’impérialité. — « Je me trouve donc ici encore devant un système sémiologique majoré, il y a un signifiant, formé lui-même déjà d’un système préalable, (un soldat noir fait le salut militaire), il y a un signifié et c’est ici un mélange intentionnel de francité et de militarité, il y a enfin une présence du signifié à travers le signifiant. » — Alors, voilà comment il va appeler les trois éléments. Le premier terme, à savoir, l’association du signifiant et du signifié, c’est-à-dire le sens, le second terme, à savoir le signifié, c’est-à-dire le concept et le troisième terme qui devrait être le signe et qui ne veut appeler le signe, il l’appellera la signification. C’est intéressant parce que nous nous trouvons devant une triade, sens ou forme, deuxième terme : le signe ou concept, troisième terme : la signification, là, c’est un peu un problème. — « On le sait maintenant, le signifiant peut être envisagé dans le mythe de deux points de vue, comme terme final du système linguistique, ou comme terme initial du système mythique. » — Nous sommes d’accord, cela fait un moment qu’il le dit puisqu’il dit, au fond je prends le signe de tout à l’heure comme signifiant, c’est ça l’idée. — « Il nous faut donc ici deux noms, sur le plan de la langue, c’est-à-dire comme terme final du premier système je l’appellerai signe, » — C’est-à-dire, un nègre fait le salut militaire français, sur le plan du mythe, il appellera ça une forme, — « pour le signifié, il n’y a pas d’ambiguïté possible nous lui laisserons le nom de concept, le troisième terme, c’est la corrélation des deux premiers, dans le système de la langue c’est le signe, mais il n’est pas possible de reprendre ce mot sans ambiguïté puisque dans le mythe le signifiant est déjà formé des signes de la langue, j’appellerai ce troisième terme du mythe : la signification. » — Gardons tout ça sans difficulté, nous avons donc maintenant devant nous, trois termes, le Représentement, le point de départ que lui appelle la forme, le signifié, alors pour le coup, nous sommes tranquilles, mais pas tout à fait, le signifié c’est le concept nous dit-il, nous pouvons hésiter, là. Nous savons que nous allons trouver l’Interprétant de toute façon. Le troisième terme, c’est ce qu’il appelle la signification, c’est finalement ce qui vient ramasser les éléments laissés épars chez Barthes, il semble donc que nous puissions mettre la signification dans le registre de l’Interprétant. Ce qu’essaie de voir Barthes, c’est, non pas le développement de l’idée, mais les conditions de l’idée. Je pense que nous pouvons considérer, que ce qu’il appelle la signification c’est ce que, (nous verrons ce terme plus tard hélas !), nous pourrions appeler l’Interprétant immédiat. Il y a chez Peirce une conception de l’Interprétant qui est première, finalement l’Interprétant qui livre tout ce qu’il peut livrer. A ce moment-là, pour cet Interprétant là, le terme de mythe est très intéressant, ça signifie qu’à la racine du mythe nous trouvons l’Interprétant comme possible, c’est la richesse de l’interprétation, si nous suivons la position de Barthes ce qui unifie, ce qui à terme va constituer le mythe, au moins son troisième terme, finalement ce sont les possibilités de l’interprétation. Le réservoir interprétatif, avant que quelqu’un ne vienne ; là, produire une interprétation, il y a une interprétation déjà comme possible, nous l’appellerons l’interprétant immédiat. Je mets ça en pointillé parce qu’il est possible que j’aille trop vers les conditions de possibilité, il faudrait voir ensuite comment Barthes articule son idée du « mythe est une parole », qu’il étudie dans sa généralité, mais en prenant chaque exemple c’est une sémiose développée. En fait ce que nous pourrions imaginer, c’est que là pour le coup, la signification ne soit pas tout à fait ce que j’ai appelé l’Interprétant immédiat. En tout état de cause la signification c’est l’Interprétant. Nous sommes clairement dans la dimension interprétante. Nous sommes déjà engagé dans un processus. Nous n’en sommes peut-être qu’aux origines des conditions du processus, mais nous y sommes engagés dedans. Au fond, le nègre, comme il dit, saluant le drapeau tricolore, c’est le ressort interprétatif qui joue, là. Avec le représentement nous pourrions tordre les choses dans tous les sens, si nous n’en restons qu’au niveau du représentement nous ne pourrions atteindre cette possibilité interprétante. Je pense que dans ce cadre-là, nous sommes dans ce quelque chose que nous ne voyons pas souvent chez Peirce, mais qui a été passablement développé dans notre séminaire, une notion que je trouve très intéressant qui est celle de champ d’interprétant. Chaque champ d’interprétant est un champ de mythe, si nous prenons la position de Barthes et que je trouve vraiment intéressante. Le champ d’interprétant comme champ, non pas comme déterminé à un moment donné dans une sémiose particulière, mais comme champ simplement possible c’est un champ de mythe. C’est ce qui nous permet de nous ouvrir aux représentements. C’est bien la possibilité de ces mythes qui nous permet la lecture. Imaginez quelqu’un qui ne serait pas au courant de l’histoire, que dans 1000 ans quelqu’un tombe sur ce Paris-Match, il verrait… un nègre saluant le drapeau etc. parce qu’il n’y aurait pas ces champs d’interprétants. Il y a une sorte de mémoire sociale qui est indispensable pour tout ce qui concerne l’interprétant, dont maintenant avec Barthes, nous pouvons dire qu’elle est constituée fondamentalement de mythe.
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