Centre rhone –alpes d’ingenerie sociale solidaire & territoriale








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La raréfaction du travail a occupé une place importante dans la campagne présidentielle. Doit-on la redouter pour l’avenir ?

CJ : C’est une angoisse récurrente lors des grandes mutations. C’est toujours intéressant de regarder dans le rétroviseur parce que cela trace des lignes. Nous l’avons dit, nous avons connu des changements radicaux de la composition de l’économie : montée et chute des agriculteurs, essor et déclin de l’industrie au profit des services. Tout cela s’est opéré avec la globalisation, les changements technologiques et, bien entendu, démographiques. Le taux d’activité des femmes a beaucoup augmenté. La fécondité est non négligeable. Nous avons toujours plus d’actifs. Demain, va-t-on créer moins d’emplois ? C’est une vraie question sur laquelle il n’y a aucun consensus. Ni sur l’horizon, ni sur l’ampleur. Avec une nouvelle interrogation, fondamentale : le progrès est-il toujours au rendez-vous, et surtout génère-t-il des gains ? Cette vague technologique sera-t-elle moins riche en emplois, comme l’envisage l’économiste Robert Gordon ? Ce théoricien de la « stagnation séculaire » considère en effet que la croissance est derrière nous. Mais cela reste à démontrer. Parce que nous avons su créer de l’emploi, même en période de vaches maigres.

PYG : Comment lire le futur sans utiliser les lunettes du passé, tout en se disant que le futur peut être assez différent du passé ? Au moment où s’est généralisé le fordisme, dans les années 1930, nous avons vécu une grande période tragique où l’on craignait pour l’emploi. Le chômage a effectivement explosé. Mais la logique du modèle d’Henry Ford était de produire plus pour permettre de consommer plus. On voyait clairement les deux roues de la croissance : d’un côté la production de masse, de l’autre la consommation de masse. On ne fabriquait pas des voitures pour les riches mais pour le peuple, pour les classes moyennes puis populaires. Cette adaptation entre la production et la consommation a pris du temps. En France, les usines fabriquaient des 4CV mais il fallait attendre des mois pour pouvoir les acquérir tant la demande était forte par rapport à l’offre. Celle-ci s’est donc adaptée par étapes en créant une société de consommation totalement originale avec les conséquences sociales et écologiques que l’on sait.

L’argument de Gordon doit s’entendre. Qu’apporte le progrès technologique actuel ? Aujourd’hui, les réseaux se multiplient. On perçoit bien ce que cela génère comme valeur non marchande mais qu’est-ce que cela crée comme richesse marchande supplémentaire ? On voit naître un monde nouveau mais quelles sont les richesses réellement créées ? Et dans nos sociétés contraintes écologiquement, comment penser dans la même logique croissance/production/consommation que précédemment sans atteindre des seuils d’inconfort écologique ?

CJ : Il y a pourtant les start-up écologiques, les robots, l’intelligence artificielle, les nano-technologies… Ces technologies n’ont bien sûr pas toutes vocation à être utiles socialement. Certaines rendent nos compétences très rapidement obsolètes et c’est un problème. Mais elles nous projettent aussi dans quelque chose de mieux. Ce n’est pas que négatif. Elles nous libèrent de tâches plus routinières. Nous avons perdu cette notion de progrès positif, ce qui motive d’ailleurs les start-up. Je trouve qu’on est très pessimiste sur la notion de progrès.

PYG : Les « fab lab », ces ateliers, ouverts au public, de fabrication d’objets conçus par ordinateur et les start-up écologiques ont tendance à faire consommer par le producteur juste ce dont il a besoin. Toute la logique est d’échapper au marché. L’explosion du nouveau collaboratif vise essentiellement cet objectif. Je reprends mon exemple Wikipedia. Quand on poste un article gratuitement sur internet, on crée une nouvelle façon d’échanger du savoir mais c’est tout une industrie que l’on remet aussi en cause. Ce n’est pas du pessimisme mais plutôt du scepticisme quant aux conséquences nécessairement positives des technologies. Il y a des équilibres socio-économiques à réinventer si nous voulons continuer à vivre ensemble paisiblement, et il serait naïf de « laisser faire »!

CJ : Les gens créent leur propre travail et arrivent à le valoriser. C’est toute la beauté de la révolution industrielle en Europe.

PYG : Mais à cette époque-là, on pouvait à peu près prédire ce qu’un saut technologique était susceptible d’apporter à l’économie. Aujourd’hui, on ne le sait plus. Les transformations de l’éducation avec l’internet vont-elles accroître le niveau d’éducation ? La gestion des informations sur notre santé par « l’intelligence artificielle » des ordinateurs va créer de nouveaux et énormes besoins : comment allons-nous pouvoir les satisfaire ? L’usage de l’ordinateur pour acheter à distance va-t-il faire exploser la consommation ? On ne sait rien des conséquences économiques finales de cette révolution technologique.

Cette révolution va-t-elle au moins créer de l’emploi ?

CJ : Je le répète, c’est incertain. Mais je pense pour ma part que ces progrès technologiques vont créer de l’emploi. Cela va prendre du temps. Et bien entendu se posent des questions de revenus. Cette révolution s’opère alors que nous connaissons la pire crise économique et sociale depuis les années 1930. Les gens doivent pouvoir acheter les nouveaux services qui sont de mon point de vue augmentés. J’ai tendance à croire à cette tendance en me basant sur les régularités passées. Mais pour que cet avenir se réalise, des conditions sont nécessaires : une population qui soit formée, un accompagnement du changement, sinon on laissera trop de perdants sur le carreau. Car nous ne changerons pas forcément de métier mais nous devrons nous adapter. Il faudra des protections et des régulations suffisantes pour qu’il y ait des marchés solvables et que les gens qui captent la valeur la redistribuent à ceux qui travaillent.

PYG : On observe une baisse du temps de travail salarié régulière, due à la technologie, depuis 150 ans. Je vois mal comment les nouvelles technologies ne vont pas encore le réduire encore dans les années à venir. Par exemple, en médecine, nous aurons demain une somme d’informations agrégées sur chaque patient par des bases de données, directement analysées par des ordinateurs et qui livreront leur diagnostic sans intervention humaine. Disparition d’emplois assurée d’un côté, mais aussi apparition de nouveaux métiers comme, par exemple, celui de psychologues qui « accompagneraient » les patients face aux décisions des ordinateurs. En revanche pour la voiture sans chauffeur, les nouveaux métiers ne vont vraisemblablement pas remplacer ceux qui disparaissent, estimés à 6 millions aux États-Unis…

Faut-il parler de disparition ou de changement des métiers ?

CJ : La voiture transporte des personnes mais surtout des biens. Donc cela n’enlèvera pas le métier de livreur. Des chercheurs d’Oxford, l’OCDE et nous-mêmes à France Stratégie avons chacun publié des études sur les impacts de la robotisation sur les métiers. En réalité, les conclusions sont assez prudentes sur les destructions de métiers qui avoisineraient les 10 %. Car lorsqu’on exerce un métier, on ne réalise pas une seule tâche mais dix, vingt ou trente tâches différentes… Si 70 % de ces tâches sont automatisables, le métier est en danger.

Ces recherches sont basées sur l’expertise passée puisque l’ordinateur existe depuis longtemps. On peut dire que l’informatique a détruit des boulots de sténos en masse, mais qu’elle a surtout changé la nature du travail des secrétaires. Aujourd’hui, on compte plutôt une secrétaire pour dix personnes. Elle est multitâches, jusqu’à faire l’executive officer, de la comptabilité, des ressources humaines, tout en réservant des billets d’avion ou des salles de réunion.

PYG : Mais ces emplois finissent par disparaître. De plus en plus, les cadres tapent eux-mêmes leurs mails, réservent leurs déplacements…

CJ : Non, ces métiers ne disparaissent pas. C’est cela qui est étonnant. On parle de brutalité d’évolution mais elles ne sont pas aussi rapides qu’on veut bien le dire. Oui, les protections liées au travail baissent et cela peut jouer. Mais on continue de faire un arbitrage entre l’automatisation et le salaire, entre le capital et le travail. L’automatisation possède un coût qui n’est pas négligeable. Enfin, il existe des questions d’acceptabilité sociale. Tout le monde n’est pas prêt à faire ses courses dans un magasin sans aucune caissière ni à monter dans un avion sans pilote, même si cela est techniquement possible. Nous avons besoin d’humains pour surveiller les outils. Quand on fait tourner des algorithmes, on regarde ce qui se passe.

PYG : Je veux bien croire aux redéploiements et je ne dis pas qu’il n’y a rien de nouveau, bien au contraire. J’attends simplement de comprendre en quoi la mutation techno-économique massive en cours crée de la richesse supplémentaire distribuée, au-delà de la transformation du modèle de production. Car soyons lucides, il y a aussi des entreprises comme Amazon qui fonctionnent déjà avec très peu d’employés. C’est une question de temps. À partir d’un seuil technologique, il y a besoin de beaucoup moins d’humains pour que certaines machines produisent. En outre, puisque vous évoquez l’arbitrage capital/travail, si l’on investit dans le capital, c’est précisément pour investir moins dans l’emploi. Sinon, je ne vois pas l’opération être économiquement viable. Dès lors, il faudra s’interroger sur ce que deviendront les caissières, les infirmières et toute une série de métiers.

CJ : Nous sommes encore très loin de cette technologie sans intervention humaine. Par ailleurs, à observer comment fonctionne l’économie, on constate qu’elle est conditionnée aux gains de productivité. Plus il y a de technologie, mieux c’est. Cela a marché dans le passé. Pourquoi cela ne marcherait plus dorénavant ? Soit vous faites moins de travail avec autant de valeur ajoutée, soit vous faites plus de valeur ajoutée avec autant de travail. Si vous réalisez un service augmenté, le service est plus cher qu’un bien. Ce n’est pas de l’incantation, mais une vérité économique constatée.

Faut-il craindre une polarisation de l’emploi très et peu qualifié et la disparition de l’emploi intermédiaire ?

CJ : C’est le grand débat. Personne ne le sait. L’économiste américain David Autor a dessiné sa fameuse courbe en U sur la polarisation des métiers. Elle est adaptée à la situation des États-Unis mais pas à celle que nous connaissons en France. Son analyse, qui repose sur le passé, dit que l’emploi s’est polarisé aux États-Unis en faveur des très qualifiés et des très peu qualifiés et que le milieu de la distribution des salaires a chuté. Les États-Unis ont connu une montée des inégalités. Ce phénomène a été largement évoqué pendant les élections. En Europe, et en France, cette tendance est beaucoup moins claire : nous ne constatons pas une remontée aussi nette des emplois peu qualifiés. Par ailleurs, se pose une autre question cruciale qui est aussi politique : ce milieu de la distribution des salaires va-t-il perdre des emplois massivement comme par le passé ? À l’instar de l’industrialisation qui a frappé les ouvriers et de l’automatisation qui a malmené les employés ? Il n’est pas du tout certain que l’avenir soit à la disparition de ces qualifications car on aura besoin d’intermédiation entre le client (final ou entreprise) et la machine.

PYG : On peut revenir sur cette idée schumpetérienne selon laquelle toute destruction est créatrice, idée par parenthèse jamais réellement prouvée, et évoquée une seule fois par Schumpeter !  Or on a aussi théorisé depuis la logique de création destructrice… On a montré, par exemple, que le renouvellement très rapide des machines-outils dans la fin des années 1990 a détruit plus de valeur économique qu’elle n’en a créée. Innover trop rapidement peut s’avérer destructeur. On compense la différence par la financiarisation de l’économie et le recours aux marchés, avec des promesses de rendements de moins en moins tenables du fait même que les investissements technologiques ne sont pas créateurs net de richesse. C’est la fuite en avant vers toujours plus d’innovation. Il existe une telle masse d’épargne disponible qu’on arrive à financer même l’autodestruction du capitalisme. Depuis les années 1990, nous pompons dans cette épargne pour financer les innovations technologiques en faisant le pari qu’ils créeront plus d’emplois et plus de richesses. C’est ainsi que Uber a perdu 12 milliards de dollars en sept ans pour une création de travail net aujourd’hui très discutée… Cette fuite en avant technologique a été payée par une surconsommation et une raréfaction des ressources écologiques. C’est pourquoi, dans ce monde nouveau, se pose une question de fond : quelle est la création de richesse supplémentaire réelle due à la révolution technologique ? Il faut prendre au sérieux les arguments de Gordon : peut-être qu’au final l’énorme investissement technologique actuel ne va pas produire un accroissement de valeur si considérable. Si tel est le cas, nous nous endettons sans retour suffisant pour rembourser nos dettes financières et écologiques.

CJ : Inversement, il y avait plein de choses qui ne passaient pas par les circuits. Il faut prendre des exemples dans le sens inverse. On observe, grâce aux plate-formes numériques, des échanges de vêtements pour bébé ou femmes enceintes... Les gens les revendent, en font une valeur marchande au lieu de les donner dans la famille ou aux associations caritatives. Et ces pratiques ne sont pas anecdotiques. Cette circulation des biens, cette nouvelle façon de consommer peut nous permettre d’acquérir des biens et des services. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de croissance visible qu’il n’y a pas de richesse.

PYG : Effectivement, il faut bien distinguer croissance et richesse. La nouvelle économie fait circuler de la valeur. Elle autorise l’auto-consommation, c’est-à-dire que les biens ou les services sont produits et consommés par les mêmes, sans passer par un marché. Et donc sans échanges monétaires. Mais parallèlement, cette nouvelle économie permet d’amortir des investissements existant plutôt que d’en produire de nouveaux. Par exemple, les chambres louées par Airbnb sont des biens immobiliers qui existaient préalablement. C’est tout l’intérêt écologique de cette nouvelle économie collaborative. Mais admettez qu’elle pose, comme vous le dites d’ailleurs, un problème à la croissance : la richesse créée échappe à l’économie « classique », à l’économie des revenus salariés… Il faut donc inventer un nouveau compromis social, comme on l’a fait autour du fordisme, de la consommation de masse et des prestations sociales universelles.

Le revenu universel peut-il être une réponse à toutes ces nouvelles façons de travailler ?

PYG : Le revenu universel est un marqueur de ces transformations. L’idée n’est pas de débattre ici et maintenant de la manière dont il peut être mis en œuvre. Mais encore une fois, le travail ne se résume plus au seul travail salarié. Ouvrir ce débat oblige à se poser la question : qu’est-ce que le travail et comment rémunérer tout un pan de l’activité qui, comme on vient de le dire, échappe à la croissance et à l’économie « classique » ? Notez que le revenu universel était défendu par certains aussi bien à gauche qu’à droite. Malheureusement, on a très vite fermé le ban en qualifiant la démarche d’utopiste. C’était pourtant une invitation à au moins réfléchir sur la distinction de plus en plus intenable entre le travail, dans sa diversité, et le revenu, lié au seul salariat. C’est justement parce qu’on est intéressé par le travail qu’il faut se poser la question. Il y a un autre système à imaginer. On a inventé les prestations sociales justement parce que le salariat devenait la forme dominante. S’interroger sur la probabilité d’un revenu universel alors que le travail est en train de bouger, ce n’est quand même pas absurde.

CJ : Le revenu universel sort du cadre du travail puisque c’est un droit qui ne repose plus sur des cotisations issues du travail. Il s’agit d’une réflexion ancienne qui remonte à la surface parce qu’on a peur qu’il n’y ait plus de travail. L’état du débat et les options sont quand même très liés à l’idée qu’on se fait de l’avenir. Et l’éventail politique qui soutient ce revenu est très large. Les modalités et le montant alloué sont certes différents mais en principe son évolution ultime serait de le distribuer à tout le monde, y compris aux enfants. On les rendrait responsables d’un capital qui se substituerait à la protection sociale. Aujourd’hui, que ce soit du côté du socialiste Benoît Hamon ou du très libéral Marc de Basquiat, est défendue une version très ramassée du revenu universel qui s’apparente souvent à une fusion des minimas sociaux. Un revenu qui serait étendu aux jeunes parce qu’ils n’ont pas droit au RSA et que leur situation est dégradée. Accordé à tous, le revenu d’existence tout au long de la vie est davantage contesté en France. Pas seulement à cause de ce débat sur le loisir mais parce qu’il est difficile à appliquer, et que le travail est constitutif de l’identité. Par ailleurs, il est à redouter que cet effort considérable de politique publique se fasse au détriment de l’employabilité des individus. On pourrait considérer que cette bouée de sauvetage à 600 ou 700 euros par mois déresponsabiliserait la société de fournir travail et formations aux gens. 
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